Discussione:
Destro (la questione ...)
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio
2014-04-09 10:42:25 UTC
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Premesso che, in un campionato serio e sopratutto onesto,
Destro meritava espulsione e conseguente squalifica,
questo articolo sintetizza in modo onesto e corretto quanto accaduto
(con esempio esplicativo a corredo):

(al netto dei vari Trolls col fegato spappolato ...
e di considerazioni di altro tipo ...):

http://tinyurl.com/kcy8zlc
YR
2014-04-09 12:54:12 UTC
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Post by Maurizio
Premesso che, in un campionato serio e sopratutto onesto,
Destro meritava espulsione e conseguente squalifica,
questo articolo sintetizza in modo onesto e corretto quanto accaduto
(al netto dei vari Trolls col fegato spappolato ...
http://tinyurl.com/kcy8zlc
E' troppo equlibrato e chiaro perché qualche strisciato lo apprezzi: la
pantomima di Caressa la dice lunga sulla "strizza" che cominciano ad avere
al solo pensare alla vaghissima idea dell'uniformità di giudizio.

......e questo mi fa ancora più rabbia pensando che nessuno in questa
società di "compagni di merende" sfrutti l'occasione per distinguersi da
questa marmaglia e metterglielo in quel posto semplicemente rivendicando il
rispetto di regole uguali per tutti....... Cos'altro ci devono fare???
--
Andrea
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Jadan
2014-04-09 13:17:39 UTC
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Post by YR
E' troppo equlibrato e chiaro
Son strisciato ma la mia opinione vorrei dirla lo stesso: quest'articolo non va al punto della questione.
1) L'arbitro ha visto o no? E' l'arbitro stesso a dire di no, che non ha visto (né lui né gli assistenti) la manata. Lo scrive nero su bianco, inutile dire che era un'azione già sanzionata.
2) La prova TV viene ammessa (art.35) per tre tipi di situazioni: a) i betemmioni (condotta blasfema); b) condotta gravemente antisportiva e c) violenta. Tralasciando i bestemmioni, se per violenta non c'è casistica, per antisportiva sì. In particolare (copio e incollo):
Costituiscono condotte gravemente antisportive ai fini della presente disposizione:
1) la evidente simulazione da cui scaturisce l'assegnazione del calcio di rigore a favore della squadra del calciatore che ha simulato;
2) la evidente simulazione che determina la espulsione diretta del calciatore avversario;
3) la realizzazione di una rete colpendo volontariamente il pallone con la mano;
4) l'impedire la realizzazione di una rete, colpendo volontariamente il pallone con la mano.

Il caso Cuadrado non rientra in nessuno di questi 4 casi, e quindi la prova TV non si sarebbe dovuta applicare comunque.

In conclusione, l'articolo di Ziliani non mi pare granché fondato.
Zio Nico
2014-04-09 13:34:30 UTC
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Post by Jadan
1) L'arbitro ha visto o no? E' l'arbitro stesso a dire di no, che non ha visto (né lui né gli assistenti) la manata. Lo scrive nero su bianco, inutile dire che era un'azione già sanzionata.
E' qui la malafede dell'arbitro e del giudice: Ha fischiato fallo per quell'intervento.

Se non ha visto, come ha fatto a fischiare fallo? Su che basi?

Ecco, la sostanza è tutta qua. Che tu la voglia capire oppure no.
Jadan
2014-04-09 13:53:00 UTC
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1) > E' qui la malafede dell'arbitro e del giudice: Ha fischiato fallo per quell'intervento. Se non ha visto, come ha fatto a fischiare fallo? Su che basi? Ecco, la sostanza è tutta qua. Che tu la voglia capire oppure no.
Alt, qui il discorso un po' si sposta. Nel senso che non si discute più della cosa in sé (fallo e uso della prova TV) ma della buona fede dell'arbitro. Posto che non sono in grado di leggere nel pensiero della gente, il sospetto che non abbia visto bene ce l'ho. Perché non mi spiegherei, in quel caso, la mancata ammonizione di Destro per simulazione. Quindi, io penso che non abbia effettivamente visto la manata. Ma, ovviamente, sono solo ipotesi. Comunque, cosa ha fischiato lo dice l'arbitro stesso: la trattenuta di Destro (probabilmente la mano destra di Destro sulla spalla di Astori).

Piuttosto, tutta 'sta storia dovrebbe far emergere un altro interrogativo. E cioè che si dà ad una rete TV, proprietaria delle riprese, la facoltà di mandare in onda o meno immagini compromettenti. Nessuna rete potrà inventarsi nulla, ma potrà omettere. Una bestemmia scappata qua e là, per esempio. Una gomitata nelle costole nei mischioni in area. Ecc. ecc. . Tutti fatti che, a seconda del "carico" che gli vien dato possono far cambiare valutazioni. Ma questo non è solo riferito a Destro, è un discorso più generale.
Zio Nico
2014-04-09 14:07:27 UTC
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Post by Jadan
Alt, qui il discorso un po' si sposta. Nel senso che non si discute più della cosa in sé (fallo e uso della prova TV) ma della buona fede dell'arbitro.
Ti sbagli, il punto è tutto li. Si parla della malafede di Massa e di Tosel.
Post by Jadan
Posto che non sono in grado di leggere nel pensiero della gente, il sospetto che non abbia visto bene ce l'ho.
Bene o male cosa c'entra? Stiamo parlando dell'applicabilità di una norma, non dell'operato dell'arbitro. Se l'arbitro ha giudicato l'intervento, anche se male, la prova TV non è ammissibile.
Anche perché ogni volta che l'arbitro sbaglia un giudizio è ovvio che non ha visto bene... prova TV per ogni errore dell'arbitro?
Post by Jadan
Piuttosto, tutta 'sta storia dovrebbe far emergere un altro interrogativo.
Da mo che lo vado ripetendo quest'altro punto...
Jadan
2014-04-09 14:17:07 UTC
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Post by Zio Nico
Bene o male cosa c'entra? Stiamo parlando dell'applicabilità di una norma, non dell'operato dell'arbitro. Se l'arbitro ha giudicato l'intervento, anche se male, la prova TV non è ammissibile.
Riprendo il regolamento:

1.3. Per le gare della LNP, limitatamente ai fatti di condotta violenta o gravemente antisportiva o concernenti l'uso di espressione blasfema, non visti dall'arbitro, che di conseguenza non ha potuto prendere decisioni al
riguardo,

(ecc. ecc. ... si può ricorrere alla prova TV).

L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata. Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata. Per usare le sue parole: "ho accordato un calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una trattenuta (normale fallo di gioco) commessa dal calciatore Destro ai danni di Astori. La successiva manata di Destro non è stata vista né da me né dai miei collaboratori". Puoi credergli o meno, ma la cosa pare a me chiara: l'arbitro ha visto (dichiara di aver visto) un fallo (la mano destra sulla spalla) ma non ha visto la manata data con la mano sinistra.
YR
2014-04-09 14:38:47 UTC
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Post by Jadan
L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata.
Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata.
Quindi sei d'accordo che, visto quanto accaduto a Destro, in ogni caso di
sanzione errata da parte dell'arbitro, si dovranno riprendere i filmati che
dimostrano l'errore (ergo che l'arbitro non ha visto bene) e, di conseguenza
"correggerli" tramite prova TV, giusto?
--
Andrea
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Jadan
2014-04-09 15:02:01 UTC
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On Wednesday, April 9, 2014 4:38:47 PM UTC+2, YR wrote:
Quindi sei d'accordo che, visto quanto accaduto a Destro, in ogni caso di sanzione errata da parte dell'arbitro, si dovranno riprendere i filmati che dimostrano l'errore (ergo che l'arbitro non ha visto bene) e, di conseguenza "correggerli" tramite prova TV, giusto?

No, solo nei casi nei quali il regolamento lo prevede. Oggi quei casi sono: condotta violenta, gravemente antisportiva nel senso dei 4 punti (e solo quelli) che ho citato sopra e... bestemmioni. Non di ogni errore (anche grave dell'arbitro) ma di errori su questi episodi. Un fallo da rigore non visto, ad esempio, non rientra nella casistica.

Non dimentichiamo poi la ratio di tutto questo discorso. Caressa ha parlato (toppando) di moviola in campo. La moviola in campo (per gli sport che ce l'hanno) serve a determinare il risultato. Nel senso che se fossi in dubbio su un rigore, io arbitro, posso decidere se assegnarlo o meno guardando le immagini. E quindi cambiare il risultato. La prova TV non interviene sul risultato, tant'è che nessuno ha messo in dubbio il fatto che Cagliari Roma sia finita 1-3 anche se il Cagliari è stato svantaggiato. La prova TV serve solo e unicamente a sanzionare con squalifica singoli giocatori che abbiano commesso azioni particolarmente gravi non sanzionate perché non viste. Punto. Non serve a riparare i torti in genere, né a riparare tutti i torti. Serve solo, in pochi e specifici casi, a sanzionare un giocatore.

Quindi no, non sono d'accordo con te.
Zio Nico
2014-04-09 15:06:00 UTC
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Post by Jadan
No, solo nei casi nei quali il regolamento lo prevede.
Ed il fatto che nello specifico l'arbitro sia intervenuto ed abbia sanzionato Destro fischiandogli un fallo non ti fa pensare a nulla che riguardi il regolamento e l'applicabilità della prova TV?

Perché il discorso è tutto qui.
YR
2014-04-09 20:22:21 UTC
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Post by Jadan
No, solo nei casi nei quali il regolamento lo prevede. Oggi quei casi
sono: condotta violenta, gravemente antisportiva nel senso dei 4
punti (e solo quelli) che ho citato sopra e... bestemmioni. Non di
ogni errore (anche grave dell'arbitro) ma di errori su questi
episodi. Un fallo da rigore non visto, ad esempio, non rientra nella
casistica.
Borja Valero è stato squalificato a causa di un'invenzione dell'arbitro
riportata nel suo referto, così intoccabile che a nulla sono servite le
immagini che mostravano l'assoluta differenza tra realtà e referto.

Domanda: il referto è intoccabile o no? Perché in un caso non è stato
integrato dalle immagini (salvando - come sarebbe stato giusto - Borja
Valero) e nel caso di Destro le immagini sono state prese per integrarlo?
Post by Jadan
Caressa ha parlato
....perché ora gli scotta la poltrona sotto il sedere
Post by Jadan
La prova TV non interviene sul risultato, tant'è che
nessuno ha messo in dubbio il fatto che Cagliari Roma sia finita 1-3
anche se il Cagliari è stato svantaggiato.
Falso: prima dell'episodio di Destro ce n'è stato un altro in cui Conti ha
colpito Pjanic (perché la prova tv non è stata utilizzata nei suoi
confronti?).........ma SKY si è forse persa queste immagini???
--
Andrea
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Jadan
2014-04-10 07:35:46 UTC
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Borja Valero è stato squalificato a causa di un'invenzione dell'arbitro riportata nel suo referto, così intoccabile che a nulla sono servite le immagini che mostravano l'assoluta differenza tra realtà e referto. Domanda: il referto è intoccabile o no?
Secondo il regolamento, il referto dell'arbitro è la prova piena (copio&incollo): 1.1. I rapporti dell'arbitro, degli assistenti, del quarto ufficiale e i relativi eventuali supplementi fanno piena prova circa il comportamento di tesserati in occasione dello svolgimento delle gare.

Cioè: quello che l'arbitro referta è "vangelo". Il problema si pone, come detto altre volte qua sopra, nei casi nei quali l'arbitro non veda e non referti. Esempio: se l'arbitro avesse dichiarato che sì, aveva visto il gesto di Destro ma l'aveva ritenuto involontario o non violento e pertanto non passibile di punizione, il discorso sarebbe finito lì, Sky o non Sky; il referto è prova piena, cioè basta e avanza. Il tutto è nato nel momento in cui l'arbitro non ha refertato l'episodio, la giustizia sportiva gli ha chiesto se l'avesse visto e lui ha ammesso di no. A quel punto sono scattati i margini per il ricorso alla prova TV per comportamento violento (uno dei tre per i quali è ammessa la prova TV). Il caso di Borja Valero è stato, a essere generosi, un'esagerazione dell'arbitro che su questo ha refertato. Punto, prova piena.
YR
2014-04-10 07:51:29 UTC
Permalink
Post by Jadan
Cioè: quello che l'arbitro referta è "vangelo". Il problema si pone,
come detto altre volte qua sopra, nei casi nei quali l'arbitro non
veda e non referti. Esempio: se l'arbitro avesse dichiarato che sì,
aveva visto il gesto di Destro ma l'aveva ritenuto involontario o non
violento e pertanto non passibile di punizione, il discorso sarebbe
finito lì, Sky o non Sky; il referto è prova piena, cioè basta e
avanza.
Davvero tu credi che l'arbitro, in visuale non problematica, abbia visto il
fallo che ha fischiato e che poi per alcuni secondi abbia distolto
l'attenzione da Astori e Destro tanto da non vedere il movimento del
braccio/mano di quest'ultimo?

Davvero tu credi che senza il can can di SKY e dintorni Tosel non avesse
chiesto questa fantomatica "spiegazione" a Massa?

Perché allora, di fronte alle mille mila situazioni analoghe, Tosel non
manda email a tutti chiedendo spiegazioni sul perché e per come alcune
situazioni non vengono considerate a dovere?
Post by Jadan
Il tutto è nato nel momento in cui l'arbitro non ha refertato
l'episodio, la giustizia sportiva gli ha chiesto se l'avesse visto e
lui ha ammesso di no. A quel punto sono scattati i margini per il
ricorso alla prova TV per comportamento violento (uno dei tre per i
quali è ammessa la prova TV). Il caso di Borja Valero è stato, a
essere generosi, un'esagerazione dell'arbitro che su questo ha
refertato. Punto, prova piena.
Nel caso di Borja Valero, semplicemente, l'arbitro ha inventato una
ricostruzione che ogni immagine, filmato e fotogramma hanno clamorosamente
smentito: risultato...... arbitro intoccabile (Tosel aveva problemi con il
provider?) e conseguente ingiustizia.

Quello che tanti tuoi compagni di tifo fanno finta di non capire è che
quello che si chiede è una normalissima uniformità di giudizio, nulla di
più.

Se nella stessa partita vedo un giocatore espulso per essere saltato con un
gomito largo (perché alle spalle stava arrivando un difensore e questo
poteva arrecargli danno) e, poco dopo, ne vedo un altro che dà
all'avversario una manata volontaria (con l'aggravante di non poter dire che
non si era accorto di aver vicino un difensore) e viene solo ammonito,
qualcosa non quadra.
--
Andrea
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giona
2014-04-10 07:54:02 UTC
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Post by YR
Nel caso di Borja Valero, semplicemente, l'arbitro ha inventato una
ricostruzione che ogni immagine,
Come ha fatto Massa con il caso Destro.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Jadan
2014-04-10 08:29:16 UTC
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Davvero tu credi che l'arbitro, in visuale non problematica, abbia visto il fallo che ha fischiato e che poi per alcuni secondi abbia distolto l'attenzione da Astori e Destro tanto da non vedere il movimento del braccio/mano di quest'ultimo?
Guarda, preferisco pensare che non abbia visto (e, sinceramente, lo penso). Perché se dovessi cominciare a sospettare che abbia visto ma non abbia fatto nulla, allora dovrei cominciare a chiedermi perché non abbia fischiato (almeno la simulazione di Destro).
Zio Nico
2014-04-10 08:10:38 UTC
Permalink
Post by Jadan
Esempio: se l'arbitro avesse dichiarato che sì, aveva visto il gesto di Destro ma l'aveva ritenuto involontario o non violento e pertanto non passibile di punizione, il discorso sarebbe finito lì,
Questa è una forzatura clamorosa.

L'arbitro non referta *MAI* quelli che non ritiene falli, altrimenti dovrebbe scrivere la telecronaca della partita.... ma te lo immagini?
"al 5 del primo tempo Cambiasso ruba palla a Schelotto senza commettere fallo".
"al 7 del primo tempo Schelotto tenta di rubar palla a Juan Jesus e commette un fallo".
etc.
Jadan
2014-04-10 08:26:34 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 10 aprile 2014 09:35:46 UTC+2, Jadan ha scritto: > Esempio: se l'arbitro avesse dichiarato che sì, aveva visto il gesto di Destro ma l'aveva ritenuto involontario o non violento e pertanto non passibile di punizione, il discorso sarebbe finito lì, > Questa è una forzatura clamorosa. L'arbitro non referta *MAI* quelli che non ritiene falli, altrimenti dovrebbe scrivere la telecronaca della partita.... ma te lo immagini?
Massì, ovvio. Ma se dietro sollecitazione della Giustizia, avesse risposto quanto sopra, sarebbe stato considerato integrazione del referto e, quindi "vangelo".
giona
2014-04-10 08:28:16 UTC
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Post by Jadan
Massì, ovvio. Ma se dietro sollecitazione della Giustizia,
E ti pare normale questo?
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Jadan
2014-04-10 08:45:37 UTC
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Jadan ha spiegato il 10/04/2014 : > Massì, ovvio. Ma se dietro sollecitazione della Giustizia, E ti pare normale questo?
Direi di sì, cosa c'è di strano?
giona
2014-04-10 08:46:56 UTC
Permalink
Post by Jadan
Direi di sì, cosa c'è di strano?
Che la sollecitazione non ci deve essere se l'arbitro dice di aver
giudicato fallo non violento quello che ha visto.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Jadan
2014-04-10 09:02:17 UTC
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On Thursday, April 10, 2014 10:46:56 AM UTC+2, giona wrote:

Che la sollecitazione non ci deve essere se l'arbitro dice di aver giudicato fallo non violento quello che ha visto. --


Se l'arbitro dice, il discorso si chiude. E' referto.
Ma qui l'arbitro non dice (non referta), allora gli chiedono se ha visto, e lui dice di no. Prova TV.

Credo che sia la prassi usata anche per tutte le altre prove TV.
Zio Nico
2014-04-10 09:03:47 UTC
Permalink
Post by Jadan
Ma qui l'arbitro non dice (non referta),
Ma come no??? Fischia fallo ed ammonisce Astori per la reazione, cosa dovrebbe non aver visto?
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 09:09:34 UTC
Permalink
Post by Zio Nico
Post by Jadan
Ma qui l'arbitro non dice (non referta),
Ma come no??? Fischia fallo ed ammonisce Astori per la reazione, cosa
dovrebbe non aver visto?
Astori è stato ammonito per le proteste successive al cazzotto di
Destro (dopo aver tirato
la maglia del 22 giallorosso ancora a terra, per intenderci), e non per
la reazione.
--
Utente grebo:

"La profondità delle tue argomentazioni mi ricorda Flavia Vento."

Un altro utentacci:

"Non hai bisogno di ricordarmelo"

Ennesimo autogollacci, 10.09.2013
Tedesco Volante
2014-04-10 09:10:38 UTC
Permalink
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Zio Nico
Post by Jadan
Ma qui l'arbitro non dice (non referta),
Ma come no??? Fischia fallo ed ammonisce Astori per la reazione, cosa
dovrebbe non aver visto?
Astori è stato ammonito per le proteste successive al cazzotto di
Destro
Ecco ora è diventato pure cazzotto...Ma di che stiamo parlando?
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 09:16:11 UTC
Permalink
Post by Tedesco Volante
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Zio Nico
Post by Jadan
Ma qui l'arbitro non dice (non referta),
Ma come no??? Fischia fallo ed ammonisce Astori per la reazione, cosa
dovrebbe non aver visto?
Astori è stato ammonito per le proteste successive al cazzotto di
Destro
Ecco ora è diventato pure cazzotto...Ma di che stiamo parlando?
Riformulo:

Astori è stato ammonito per le proteste successive alla *manata* di
Destro (dopo aver tirato
la maglia del 22 giallorosso ancora a terra, per intenderci), e non per
la reazione.



P.S. Se non va bene nemmeno "manata" posso riprovare con "carezza",
sempre che questo influisca
sulle cause dell'ammonizione di Astori, nel quale merito sono
intervenuto.
--
"In una porzione standard di patatine fritte, merendine o cioccolata
c'e' un quantitativo di grassi pari a quello che un contadino standard
utilizza per condire due maccheroni." - dietologacci, 20.12.2013
Tedesco Volante
2014-04-10 09:37:22 UTC
Permalink
Post by Amarok *** TRENTUNO
Astori è stato ammonito per le proteste successive alla *manata* di
Destro (dopo aver tirato
la maglia del 22 giallorosso ancora a terra, per intenderci), e non per
la reazione.
Astori prende per il bavero Destro perché sta simulando
La *manata* è talmente violenta che non se ne vedono mai in nessuna partita
La gomitata di Conti a Pjanic non viene neppure presa in considerazione. Forse Tosel l'ha considerata meno violenta di una *manata* o forse si è dimenticato di chiedere a Massa un dettaglio anche su quella.
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 09:48:43 UTC
Permalink
Post by Tedesco Volante
Post by Amarok *** TRENTUNO
Astori è stato ammonito per le proteste successive alla *manata* di
Destro (dopo aver tirato
la maglia del 22 giallorosso ancora a terra, per intenderci), e non per
la reazione.
Astori prende per il bavero Destro perché sta simulando
Ok. Poi protesta veementemente con l'arbitro e viene ammonito pur
usufruendo di un calcio di
punizione a favore.
Post by Tedesco Volante
La *manata* è talmente violenta che non se ne vedono mai in nessuna partita
Sta di fatto che di manata si tratta, volenti o nolenti, con
l'aggravante che un nanosecondo dopo
Destro crolla a terra come investito da uno Hummer.
Post by Tedesco Volante
La gomitata di Conti a Pjanic non viene neppure presa in considerazione.
Forse Tosel l'ha considerata meno violenta di una *manata* o forse si è
dimenticato di chiedere a Massa un dettaglio anche su quella.
Forse. Ma ammettiamo pure che sia andata così. Perché ravvisi disparità
di trattamento in questo caso
e non ti scandalizzasti, ad esempio, quando la prova tv fu applicata al
caso Olivera-Pjanic, che a mio
avviso sono due casi pressoché gemelli? Vorrei proprio saperlo.
--
Utente grebo:

"La profondità delle tue argomentazioni mi ricorda Flavia Vento."

Un altro utentacci:

"Non hai bisogno di ricordarmelo"

Ennesimo autogollacci, 10.09.2013
Zio Nico
2014-04-10 10:10:31 UTC
Permalink
Post by Amarok *** TRENTUNO
Forse. Ma ammettiamo pure che sia andata così. Perché ravvisi disparità
di trattamento in questo caso e non ti scandalizzasti, ad esempio, quando la
prova tv fu applicata al caso Olivera-Pjanic, che a mio avviso sono due casi
pressoché gemelli? Vorrei proprio saperlo.
Te lo spiego volentieri:

Olivera commette fallo su Pjanic, l'arbitro fischia il fallo e *SUCCESSIVAMENTE* Olivera pesta la caviglia di Pjanic (tra l'altro non mi sembra nemmeno che lo faccia volontariamente, ma c'entra poco con il discorso).
In questo filmato
intorno al 15 secondo, si vede anche che il guardalinee alza la bandierina *prima* del pestone a segnalare il fallo di Olivera.

Destro commette fallo su Astori, l'arbitro fischia il fallo e poi ammonisce Astori per la reazione.
In questo filmato
si vede che i gesti di prenderlo con la mano destra, dargli la manata in testa e saltargli addosso e poi cadere avvengono in un unico movimento che è poi quello fischiato dall'arbitro.

Nel primo caso si tratta di 2 interventi distinti e separati, nel secondo caso l'intervento è uno soltanto.

Quindi, ai fini dell'utilizzo della prova TV, quello che ha visto o non visto l'arbitro conta nel caso di Olivera-Pjanic e non conta nel caso di Destro-Astori.
Tedesco Volante
2014-04-10 10:10:37 UTC
Permalink
Post by Amarok *** TRENTUNO
Forse. Ma ammettiamo pure che sia andata così. Perché ravvisi disparità
di trattamento in questo caso
e non ti scandalizzasti, ad esempio, quando la prova tv fu applicata al
caso Olivera-Pjanic, che a mio
avviso sono due casi pressoché gemelli? Vorrei proprio saperlo.
In tutta la tua profonda onestà vedi la medesima violenza/cattiveria nei 2 gesti?
E comunque tecnicamente anche il caso Olivera a mio avviso fu non corretto.
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 11:01:03 UTC
Permalink
Post by Tedesco Volante
Post by Amarok *** TRENTUNO
Forse. Ma ammettiamo pure che sia andata così. Perché ravvisi disparità
di trattamento in questo caso
e non ti scandalizzasti, ad esempio, quando la prova tv fu applicata al
caso Olivera-Pjanic, che a mio
avviso sono due casi pressoché gemelli? Vorrei proprio saperlo.
In tutta la tua profonda onestà
Vabbè, se iniziamo a buttarla in vacca...
Post by Tedesco Volante
vedi la medesima violenza/cattiveria nei 2
gesti? E comunque tecnicamente anche il caso Olivera a mio avviso fu non
corretto.
Meno male.
--
"le sarde ad oranghi sono abituati e trasudano orangutame da tutti i
pori!" - La volpe e l'uvacci, 16.09.2013
Tedesco Volante
2014-04-10 15:00:22 UTC
Permalink
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Tedesco Volante
gesti? E comunque tecnicamente anche il caso Olivera a mio avviso fu non
corretto.
Meno male.
Però non hai risposto...Secondo te onestamente quanto fatto da Destro è un gesto di estrema violenza?
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 15:18:26 UTC
Permalink
Post by Tedesco Volante
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Tedesco Volante
gesti? E comunque tecnicamente anche il caso Olivera a mio avviso fu non
corretto.
Meno male.
Però non hai risposto...Secondo te onestamente quanto fatto da Destro è un
gesto di estrema violenza?
Estrema no, ma a mio modesto parere ci sono gli estremi per sanzionare
una condotta
violenta, perché pur con tutta l'immaginazione del mondo non riesco
proprio a immaginare
un movimento *involontario*, per quanto scomposto, che sortisca quel
risultato, quella dinamica.
--
"Anche io inizierei a ridere se qualcuno parlasse di pagare per delle
chiappe slargate sotto un viso fresco come una canzone degli
*indillimani*." mario luzzattaci fegiz, 21.10.2013
Tedesco Volante
2014-04-10 16:00:07 UTC
Permalink
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Tedesco Volante
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Tedesco Volante
gesti? E comunque tecnicamente anche il caso Olivera a mio avviso fu non
corretto.
Meno male.
Però non hai risposto...Secondo te onestamente quanto fatto da Destro è un
gesto di estrema violenza?
Estrema no, ma a mio modesto parere ci sono gli estremi per sanzionare
una condotta
violenta, perché pur con tutta l'immaginazione del mondo non riesco
proprio a immaginare
un movimento *involontario*, per quanto scomposto, che sortisca quel
risultato, quella dinamica.
Anche un fallo può essere fatto volontariamente ma essere sanzionato in modo diverso.
Qui si parla di estrema violenza. Ora mi sembra che Astori manco l'abbia sentito il colpo quindi il risultato è quasi nulla.
Per me di cose simili ne vedi almeno 10 ogni domenica.
Rendere poi l'episodio il fulcro delle discussioni di tutte le trasmissioni di domenica mi sembra sinceramente un'esagerazione mediatica.
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 16:15:21 UTC
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Post by Tedesco Volante
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Tedesco Volante
Post by Amarok *** TRENTUNO
Post by Tedesco Volante
gesti? E comunque tecnicamente anche il caso Olivera a mio avviso fu non
corretto.
Meno male.
Però non hai risposto...Secondo te onestamente quanto fatto da Destro è un
gesto di estrema violenza?
Estrema no, ma a mio modesto parere ci sono gli estremi per sanzionare
una condotta
violenta, perché pur con tutta l'immaginazione del mondo non riesco
proprio a immaginare
un movimento *involontario*, per quanto scomposto, che sortisca quel
risultato, quella dinamica.
Anche un fallo può essere fatto volontariamente ma essere sanzionato in modo
diverso. Qui si parla di estrema violenza. Ora mi sembra che Astori manco
l'abbia sentito il colpo quindi il risultato è quasi nulla. Per me di cose
simili ne vedi almeno 10 ogni domenica. Rendere poi l'episodio il fulcro
delle discussioni di tutte le trasmissioni di domenica mi sembra sinceramente
un'esagerazione mediatica.
Mah, è evidente (oltre che logico) che siamo di opinioni diverse,
comunque un'ultima domanda
te la farei. Fai un piccolo sforzo di obiettività e rispondimi: te
l'immagini cosa starebbe
succedendo a quest'ora se al posto di Destro ci fosse stato, che so,
Tevez? O peggio, Chiellini?
--
"Cioe' qui è delirio allo stato brado!" - scandalizzacci, 16.12.2013
Tedesco Volante
2014-04-11 07:25:13 UTC
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Post by Amarok *** TRENTUNO
Mah, è evidente (oltre che logico) che siamo di opinioni diverse,
comunque un'ultima domanda
te la farei. Fai un piccolo sforzo di obiettività e rispondimi: te
l'immagini cosa starebbe
succedendo a quest'ora se al posto di Destro ci fosse stato, che so,
Tevez? O peggio, Chiellini?
A parte che la stessa immagine non l'avrebbero proposta...Chiellini fa un gesto che potrebbe sembrare analogo contro Emegara lunedì contro il Livorno ad esempio.
E con questo non voglio dire che bisognava usare la prova TV contro Chiellini.
Ripeto di contrasti in cui si sbraccia ce ne sono a decine ogni domenica.
Lo scandalo è il fatto che tutte le televisioni abbiano montato un caso mediatico su un episodio facendolo passare per il gesto violento dell'anno. Cosa che non è.
Zio Nico
2014-04-10 09:26:20 UTC
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Post by Amarok *** TRENTUNO
Astori è stato ammonito per le proteste successive al cazzotto di
Destro
Non è stato ammonito per proteste. E' stato ammonito per aver tirato Destro per la maglia dopo aver subito fallo (tra l'altro fischiato dall'arbitro) quindi di fatto è una reazione.
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 09:38:52 UTC
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Post by Zio Nico
Post by Amarok *** TRENTUNO
Astori è stato ammonito per le proteste successive al cazzotto di
Destro
Non è stato ammonito per proteste. E' stato ammonito per aver tirato Destro
per la maglia dopo aver subito fallo (tra l'altro fischiato dall'arbitro)
quindi di fatto è una reazione.
Curiosando per il web ho letto proprio, da referto, di un'ammonizione
per proteste.
Se ritrovo dove lo linko.
--
"le sarde ad oranghi sono abituati e trasudano orangutame da tutti i
pori!" - La volpe e l'uvacci, 16.09.2013
Zio Nico
2014-04-10 09:47:54 UTC
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Post by Amarok *** TRENTUNO
Curiosando per il web ho letto proprio, da referto, di un'ammonizione
per proteste.
Sul comunicato ufficiale della lega (http://www.legaseriea.it/c/document_library/get_file?uuid=a9192bdb-5ca2-4adc-8fe3-23311644e3bc&groupId=10192) su Astori l'arbitro dice:
[...] il calciatore rosso-blu gli afferrava la maglia e con palese gestualità lo rimproverava; l'Arbitro interveniva ammonendo l'Astori, [...]

E verso la fine rileva che Astori è alla sesta ammonizione.

Direi che quella è una reazione al fallo, non una protesta contro l'arbitro.
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 09:50:14 UTC
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Post by Zio Nico
Post by Amarok *** TRENTUNO
Curiosando per il web ho letto proprio, da referto, di un'ammonizione
per proteste.
Sul comunicato ufficiale della lega
(http://www.legaseriea.it/c/document_library/get_file?uuid=a9192bdb-5ca2-4adc-8fe3-23311644e3bc&groupId=10192)
su Astori l'arbitro dice: [...] il calciatore rosso-blu gli afferrava la
maglia e con palese gestualità lo rimproverava; l'Arbitro interveniva
ammonendo l'Astori, [...]
E verso la fine rileva che Astori è alla sesta ammonizione.
Direi che quella è una reazione al fallo, non una protesta contro l'arbitro.
Perfetto, devo aver letto una coglionata.
--
"Invece che provieni da una bagascia è una parentela sussistente." -
Schizzi di bavacci, 03.12.2012
giona
2014-04-10 09:26:59 UTC
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Post by Jadan
Se l'arbitro dice, il discorso si chiude. E' referto.
Ma qui l'arbitro non dice (non referta), allora gli chiedono se ha visto, e
lui dice di no. Prova TV.
Credo che sia la prassi usata anche per tutte le altre prove TV.
1) L'arbitro fischia fallo dopo la manata e non dopo la trattenuta,
senti il fischio, avviene TROPPO TEMPO dopo la trattenuta e subito dopo
la manata, inequivocabile.
http://www.gazzetta.it/Calcio/Serie-A/Roma/08-04-2014/roma-destro-arriva-stangata-squalificato-3-giornate-prova-tv-80406141729.shtml

2) Perché l'organo di giusizia chiede e sollecita l'arbitro (che già
aveva EMESSO REFERTO) di integrare il referto secondo te?
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Zio Nico
2014-04-10 08:57:42 UTC
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Post by Jadan
Direi di sì, cosa c'è di strano?
Se in caso di intervento dell'arbitro non ci può essere prova TV, su che basi il giudice sportivo gli chiede l'integrazione?
Jadan
2014-04-10 09:06:54 UTC
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Post by Zio Nico
Se in caso di intervento dell'arbitro non ci può essere prova TV, su che basi il giudice sportivo gli chiede l'integrazione?
Forse per il fatto che l'arbitro non è intervenuto per giudicare un fallo evidente e un'evidente simulazione.

Il giudice viene a conoscenza di quei falli (cioè vede Sky), guarda il referto e quei due episodi (manata e simulazione) non compaiono nel referto. Domanda ecc. ecc.
Zio Nico
2014-04-10 09:23:42 UTC
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Post by Jadan
Il giudice viene a conoscenza di quei falli (cioè vede Sky), guarda il referto e quei due episodi (manata e simulazione) non compaiono nel referto.
A quel punto, dovrebbe vedere che l'arbitro ha comunque fischiato il fallo di Destro e quindi scartare l'applicabilità della prova TV.

Invece che fa? Chiede chiarimenti all'arbitro, il quale gli dice di non aver visto manata e simulazione nonostante abbia visto l'azione (altrimenti non avrebbe potuto fischiare nessun fallo).

Ed il giudice sportivo *CAMBIA* la decisione dell'arbitro.

Di fatto il giudice sportivo dice che l'arbitro ha sbagliato a fischiare fallo senza prendere altri provvedimenti, quindi ci troviamo di fronte ad un ibrido tra prova TV e moviola in campo.

Ora, si può discutere all'infinito sul fatto che Destro fosse o meno da espellere, si può discutere all'infinito su modi e metodi per utilizzare la prova TV, ma di sicuro è fuori discussione che in questo caso ne è stato fatto un uso improprio.

In aggiunta ti dico pure che un arbitro che sostiene di aver fischiato un fallo ma non aver visto che cosa faceva il giocatore mentre commetteva il fallo per me è in malafede.
Jadan
2014-04-10 10:09:55 UTC
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Post by Zio Nico
Post by Zio Nico
A quel punto, dovrebbe vedere che l'arbitro ha comunque fischiato il fallo di Destro e quindi scartare l'applicabilità della prova TV.
E perché mai? Vede il fallo di trattenuta ma non la condotta violenta, sanziona solo una parte perché non vede la principale.

Famose a capì, e cerca di prendere l'esempio che faccio solo come riferimento.

Un vigile viene chiamato dai passanti: incidente mortale. UN'auto ha investito un tizio mentre attraversava sulle strisce. Verbale, scatta il penale (non so: tiro ad indovinare: omicidio colposo), indagine chiusa. Processo di primo grado: omicidio colposo, qualche anno con condizionale.

Tra il primo grado e l'appello si viene a scoprire che l'investito la notte prima era stato a letto con l'amante dell'investitore, che questi l'aveva sgamato. Ha atteso per tre ore che l'amante attraversasse la strada e, appena avvistato ZAC gli piomba addosso e l'ammazza. Fine processo d'appello: omicidio volontario, ergastolo.

Per prendere il senso dell'esempio: il fatto che lui abbia visto la trattenuta e non la condotta violenta non esaurisce la possibilità che il giudice possa intervenire.
Post by Zio Nico
Ed il giudice sportivo *CAMBIA* la decisione dell'arbitro.
Direi di no, integra. Mica dice che non c'è stata trattenuta. C'è stata anche quella.
Post by Zio Nico
Di fatto il giudice sportivo dice che l'arbitro ha sbagliato a fischiare fallo senza prendere altri provvedimenti, quindi ci troviamo di fronte ad un ibrido tra prova TV e moviola in campo.
Direi di no. La prova TV serve per irrorare squalifiche a singoli giocatori per situazioni non viste dall'arbitro. Appunto.
giona
2014-04-10 10:12:39 UTC
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Post by Jadan
E perché mai? Vede il fallo di trattenuta ma non la condotta violenta,
sanziona solo una parte perché non vede la principale.
Fischia il fallo di sbracciata e non la trattenuta. E' evidente da link
che ti ho postato nel mio messaggio. E già da qui decade tutto il
discorso.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Jadan
2014-04-10 10:19:12 UTC
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Post by giona
Fischia il fallo di sbracciata e non la trattenuta.
Ma scusa, proprio nel link della Gazzetta che hai riportato è scritto chiaramente che ha fischiato la trattenuta:

"'In riferimento alla gara Cagliari-Roma da me diretta in data 06-04-2014, su richiesta del Giudice Sportivo in merito all'episodio Destro-Astori e ad integrazione di quanto comunicato con mia precedente mail, specifico che: ho accordato un calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una trattenuta (normale fallo di gioco) commessa dal calciatore Destro ai danni di Astori. La successiva manata di Destro non è stata vista nè da me nè dai miei collaboratori'

Fischia per trattenuta....
giona
2014-04-10 10:30:20 UTC
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Post by Jadan
Ma scusa, proprio nel link della Gazzetta che hai riportato è scritto
"'In riferimento alla gara Cagliari-Roma da me diretta in data 06-04-2014, su
richiesta del Giudice Sportivo in merito all'episodio Destro-Astori e ad
integrazione di quanto comunicato con mia precedente mail, specifico che: ho
accordato un calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una
trattenuta (normale fallo di gioco) commessa dal calciatore Destro ai danni
di Astori. La successiva manata di Destro non è stata vista nè da me nè dai
miei collaboratori'
Fischia per trattenuta....
Questa è scritta DOPO il sollecito del giudice. E dopo il sollecito di
Sky etc. etc SUL giudice.

Non poteva certo dire di aver visto la sbracciata e considerata
normale fallo di gioco dopo lo stress mediatico che c'è stato.

Caxxo, guarda il video. La trattenuta avviene molto, MOLTO prima. Poi
proseguono a correre, poi c'è la sbracciata di Destro e poi il fischio.
Avrebbe fischiato prima.

E poi spiegami perché il giudice ha chiesto l'integrazione quando
aveva già il referto.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Jadan
2014-04-10 10:49:50 UTC
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Post by giona
La trattenuta avviene molto, MOLTO prima.
Per me fischia la mano destra di Destro sulla spalla di Astori, che avviene un nanosecondo prima della manata.

Sul discorso integrazione ne abbiamo scritto sopra. Il giudice si rende conto che è stato commesso un fallo grave (condotta violenta+simulazione) non refertato. E chiede come mai. Mi pare tutto abbastanza lineare...
giona
2014-04-10 10:52:05 UTC
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Post by Jadan
Per me fischia la mano destra di Destro sulla spalla di Astori, che avviene
un nanosecondo prima della manata.
Un nanosecondo per niente. Guarda dal secondo 29. Avrebbe fischiato
prima.
Post by Jadan
Sul discorso integrazione ne abbiamo scritto sopra. Il giudice si rende conto
Da che se ne rende conto? Come fa ad essere sicuro che non è stato
refertato?
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Zio Nico
2014-04-10 11:50:40 UTC
Permalink
Post by Jadan
Per me fischia la mano destra di Destro sulla spalla di Astori, che avviene un nanosecondo prima della manata.
Ed approfitta di quel nanosecondo per girare la testa altrove? Fammi capire...

E comunque, la trattenuta di cui parla il referto nella famosa integrazione, avviene 2-4 secondi prima...
giona
2014-04-10 12:07:42 UTC
Permalink
Post by Zio Nico
Ed approfitta di quel nanosecondo per girare la testa altrove? Fammi capire...
E comunque, la trattenuta di cui parla il referto nella famosa integrazione,
avviene 2-4 secondi prima...
Esatto.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Zio Nico
2014-04-10 10:17:50 UTC
Permalink
Post by Jadan
E perché mai? Vede il fallo di trattenuta ma non la condotta violenta, sanziona solo una parte perché non vede la principale.
Quindi l'arbitro ha sbagliato. Ok, questo non è in discussione.

Quello che è in discussione è l'applicabilità o meno di una norma.
Post by Jadan
Per prendere il senso dell'esempio: il fatto che lui abbia visto la trattenuta e non la condotta violenta non esaurisce la possibilità che il giudice possa intervenire.
In realtà è proprio così. Il fatto che lui abbia giudicato un episodio inficia la possibilità per il giudice sportivo ad utilizzare la prova TV.

Tanto per fare un'esempio simile al tuo, negli USA non si può processare 2 volte un uomo per lo stesso reato. Quindi se viene giudicato innocente, anche se confessa non può essere riprocessato per lo stesso motivo. Poco importa cosa hanno pensato o valutato i giurati.
Post by Jadan
Post by Zio Nico
Ed il giudice sportivo *CAMBIA* la decisione dell'arbitro.
Direi di no, integra.
La integra quindi di fatto la cambia. L'arbitro è inntervenuto, quindi decade la possibilità di utilizzare la prova TV per quell'episodio specifico.
Post by Jadan
Direi di no. La prova TV serve per irrorare squalifiche a singoli giocatori per situazioni non viste dall'arbitro. Appunto.
Esatto, NON VISTE. Quindi sono escluse dal novero le situazioni viste parzialmente o interamente dall'arbitro stesso.
Jadan
2014-04-10 10:29:54 UTC
Permalink
In realtà è proprio così. Il fatto che lui abbia giudicato un episodio inficia la possibilità per il giudice sportivo ad utilizzare la prova TV. Tanto per fare un'esempio simile al tuo, negli USA non si può processare 2 volte un uomo per lo stesso reato. Quindi se viene giudicato innocente, anche se confessa non può essere riprocessato per lo stesso motivo. Poco importa cosa hanno pensato o valutato i giurati.
Negli USA, da noi si possono anche riaprire processi andati in Cassazione.

Potremmo andare avanti all'infinito: io credo che l'arbitro veramente non abbia visto la manata e, quindi, non abbia capito quanto fosse stata vergognosa la simulazione di Destro. Avesse visto, avrebbe tirato fuori due salomonici gialli. Invece nulla, questo mi fa capire che non abbia proprio visto la condotta violente. E che questa fosse immediatamente successiva se non contemporanea alla trattenuta non cambia il discorso.

Dopodiché domanda per voi. Secondo voi l'arbitro ha visto e non sanzionato. Domanda: perché? Perché, dato che quello era un fallo (violento) netto e quella una simulazione altrettanto netta?
Zio Nico
2014-04-10 10:51:42 UTC
Permalink
Post by Jadan
Negli USA, da noi si possono anche riaprire processi andati in Cassazione.
Esatto, ci siamo quasi.

A seconda dell'ordinamento giuridico di riferimento, delle norme e delle leggi
specifiche per un paese, un argomento, etc. ci sono cose che si possono fare ed
altre che non si possono fare.

Nel caso specifico è stato fatto qualcosa che non è permesso dal regolamento in
vigore.
Post by Jadan
Potremmo andare avanti all'infinito: io credo che l'arbitro veramente non
abbia visto la manata
Prendiamo in esame soltanto il comunicato ufficiale della lega.

Prima dice:
[...]In tale frangente, il calciatore giallo-rosso appoggiava da tergo la mano
destra sulla spalla destra dell’antagonista ed in rapida successione, con un
ampio ed energico movimento del braccio sinistro portato all’altezza della
spalla, lo colpiva con una manata al capo. [...] l’Arbitro interveniva ammonendo
l’Astori, senza adottare alcun provvedimento disciplinare nei confronti del
Destro; il giuoco riprendeva con l’esecuzione di un calcio di punizione a favore
della squadra cagliaritana.
[...]

Il che significa che l'arbitro ha fischiato quell'intervento specifico (cosa
palese per chiunque abbia visto la partita in diretta).

Quindi il giudice chiede lumi e l'arbitro risponde (ore 11.58 del 7 aprile
2014): [...] né io né i miei collaboratori abbiamo visto l’episodio relativo
alla manata di Destro [...]

Ed in seguito, svariate ore dopo (ore 16.50 del 7 aprile 2014) si sente in
dovere di mandare, non richiesta, l'integrazione: [...]ho accordato un
calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una trattenuta (normale
fallo di gioco)commessa dal calciatore Destro ai danni di Astori.
La successiva manata di Destro non è stata vista né da me né dai miei
collaboratori [...]

Perché ha dovuto mandare quell'integrazione? In teoria se il giudice già aveva
la descrizione dell'azione, se nel referto ha messo l'ammonizione ad Astori,
quella specifica doveva già esserci.
Post by Jadan
Dopodiché domanda per voi. Secondo voi l'arbitro ha visto e non sanzionato.
Domanda: perché?
Personalmente li ritengo tutti normalissimi contatti di gioco (e mi riferisco
anche a quelli di Chiellini o di chiunque altro, tanto per essere chiari). Non
ci vedo volontarietà nel dare la manata e non credo abbia simulato ma che sia
caduto a causa della protezione con il corpo di Astori.

Non l'avrei sanzionato nemmeno io, al massimo avrei dato un giallo per eccesso
di foga, di agonismo.
--
--

Nico
Jadan
2014-04-10 12:16:39 UTC
Permalink
Prendiamo in esame soltanto il comunicato ufficiale della lega. Prima dice: [...]In tale frangente, il calciatore giallo-rosso appoggiava da tergo la mano destra sulla spalla destra dell’antagonista ed in rapida successione, con un ampio ed energico movimento del braccio sinistro portato all’altezza della spalla, lo colpiva con una manata al capo. [...] l’Arbitro interveniva ammonendo l’Astori, senza adottare alcun provvedimento disciplinare nei confronti del Destro; il giuoco riprendeva con l’esecuzione di un calcio di punizione a favore della squadra cagliaritana. [...] Il che significa che l'arbitro ha fischiato quell'intervento specifico (cosa palese per chiunque abbia visto la partita in diretta). Quindi il giudice chiede lumi e l'arbitro risponde (ore 11.58 del 7 aprile 2014): [...] né io né i miei collaboratori abbiamo visto l’episodio relativo alla manata di Destro [...]
Credo che cominciamo a ripeterci. Il procuratore vede le immagini e scrive quanto tu riporti, e cioè che vede la mano sulla spalla e poi la manata. Segnala al giudice. Il giudice chiede all'arbitro se ha visto la manata. L'arbitro risponde di no. Per usare (cum grano salis) la mia similitudine, il procuratore vede l'omicidio premeditato, l'arbitro ammette di aver visto solo il colposo. Il giudice, quindi, avendo appurato che l'arbitro NON ha visto la manata, può procedere ad acquisire la prova TV. Non ci vedo assolutamente nulla di non regolamentare. Del resto, se rivedi le immagini da dietro (visuale dell'arbitro) la mano sulla spalla si vede benissimo, la manata un po' meno. Insomma, io continuo a credere nella buona fede dell'arbitro.
Personalmente li ritengo tutti normalissimi contatti di gioco (e mi riferisco anche a quelli di Chiellini o di chiunque altro, tanto per essere chiari).
E il punto vero è qua. Per te quello di Destro non era fallo o, meglio, non era gesto da qualificarsi come condotta violenta. Per te l'arbitro era del tuo stesso parere e altre ragioni (le pressioni Sky?) hanno portato il procuratore prima e il giudice poi a far pressione sull'arbitro perché dichiarasse di non aver visto nulla. E' una tua idea, che di certo non pretendo di cambiare. Di sicuro non è la mia né della stragrande maggioranza degli osservatori. Per me era condotta violenta, e simulazione puerile di Destro.
Zio Nico
2014-04-10 13:05:58 UTC
Permalink
Post by Jadan
Credo che cominciamo a ripeterci. Il procuratore vede le immagini e scrive quanto tu riporti, e cioè che vede la mano sulla spalla e poi la manata. Segnala al giudice. Il giudice chiede all'arbitro se ha visto la manata. L'arbitro risponde di no.
Ed è in quel momento che subentra la malafede dell'arbitro. Chiunque ha visto la partita sa bene che l'arbitro ha visto e quindi fischiato il contatto incriminato. E' un errore? Ok, si. Si può usare la prova TV? No.
Post by Jadan
E il punto vero è qua. Per te quello di Destro non era fallo o, meglio, non era gesto da qualificarsi come condotta violenta. Per te l'arbitro era del tuo stesso parere e altre ragioni (le pressioni Sky?) hanno portato il procuratore prima e il giudice poi a far pressione sull'arbitro perché dichiarasse di non aver visto nulla. E' una tua idea, che di certo non pretendo di cambiare. Di sicuro non è la mia né della stragrande maggioranza degli osservatori. Per me era condotta violenta, e simulazione puerile di Destro.
No, guarda, per te poteva essere una carezza tra innamorati come un tentativo di omicidio, cambia poco. Non mi interessa stare a discutere di quello; non l'ho fatto per De Rossi su Icardi, non l'avrei fatto nemmeno per Destro.

Ti ritorno a ripetere che quello che è inammissibile è che si sia aggirata così palesemente la regola.
Jadan
2014-04-10 13:17:22 UTC
Permalink
Post by Zio Nico
Ed è in quel momento che subentra la malafede dell'arbitro.
ALT. Qui i discorsi si interrompono. Nel senso che se l'arbitro è in malafade è inutile stare a spaccare il regolamento in quattro. Un arbitro in malafede può falsificare il referto, sostenere fischi per fiaschi, fare qualunque cosa senza che nessuno possa sindacarne l'operato. Al più i suoi dirigenti lo metteranno a riposo per X giornate o lo radieranno.

Solo che tu non stai sostenendo che ci sia stata una violazione del regolamento, ma una del Codice penale.
giona
2014-04-10 13:19:32 UTC
Permalink
ALT.
Leggi la sentenza del giudice sportivo sul caso Olivera / Pjanic che ho
appena postato. Ti accorgerai che è un caso diverso e quindi inutile
prenderlo come analogo.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Zio Nico
2014-04-10 13:29:10 UTC
Permalink
Post by Jadan
Solo che tu non stai sostenendo che ci sia stata una violazione del regolamento, ma una del Codice penale.
Delle 2 l'una: Se ha fischiato la mano dx di Destro sulla spalla di Astori come immaginavi tu parliamo della stessa azione, dello stesso movimento che è culminato nella manata in testa.

Se ha specificato di aver fischiato la trattenuta precedente significa che è in malafede perché in diretta non ha fischiato quel fallo ma quello successivo.
Jadan
2014-04-10 13:40:33 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 10 aprile 2014 15:17:22 UTC+2, Jadan ha scritto: > Solo che tu non stai sostenendo che ci sia stata una violazione del regolamento, ma una del Codice penale. > Delle 2 l'una: Se ha fischiato la mano dx di Destro sulla spalla di Astori come immaginavi tu parliamo della stessa azione, dello stesso movimento che è culminato nella manata in testa. Se ha specificato di aver fischiato la trattenuta precedente significa che è in malafede perché in diretta non ha fischiato quel fallo ma quello successivo.
Penso mano sulla spalla. Penso che abbia visto l'azione in maniera parziale e non abbia visto l'aspetto "violento" e che, quindi, non ci sia un ricorso capzioso al regolamento.
Zio Nico
2014-04-10 13:48:31 UTC
Permalink
Post by Jadan
Penso mano sulla spalla. Penso che abbia visto l'azione in maniera parziale e non abbia visto l'aspetto "violento" e che, quindi, non ci sia un ricorso capzioso al regolamento.
Ed allora la prova TV è inapplicabile. Si tratterebbe di correggere un errore dell'arbitro, non di intervenire su un'azione che non ha visto.

Puoi girarci intorno quanto ti pare, ma quello dice il regolamento: "non visti dall'arbitro, che di conseguenza non ha potuto prendere decisioni al riguardo".

L'unico caso in cui la prova tv è ammessa in caso l'arbitro o gli ufficiali di gara abbiano visto parzialmente l'accaduto è relativo ai "Procedimenti in ordine al comportamento dei sostenitori." punto 2 dello stesso articolo. 2.2 per l'esattezza.
c***@gmail.com
2014-04-10 13:28:30 UTC
Permalink
Del resto, se rivedi le immagini da dietro (visuale dell'arbitro) la mano >sulla spalla si vede benissimo, la manata un po' meno. Insomma, io continuo a >credere nella buona fede dell'arbitro.
Ho scritto le tue stesse cose un paio di giorni fa, tu però hai aggiunto
molti riferimenti al regolamento che mi hanno chiarito un pò di dubbi.
E il punto vero è qua. Per te quello di Destro non era fallo o, meglio, non >era gesto da qualificarsi come condotta violenta. Per te l'arbitro era del tuo >stesso parere e altre ragioni (le pressioni Sky?) hanno portato il procuratore >prima e il giudice poi a far pressione sull'arbitro perché dichiarasse di non >aver visto nulla. E' una tua idea, che di certo non pretendo di cambiare. Di >sicuro non è la mia né della stragrande maggioranza degli osservatori. Per me >era condotta violenta, e simulazione puerile di Destro.
Quoto anche qui. Ma tu sei proprio sicuro di tifare per i gobbi? :)

Ciro
Jadan
2014-04-10 13:42:27 UTC
Permalink
Ma tu sei proprio sicuro di tifare per i gobbi? :) Ciro
Una delle poche certezze della mia vita.
c***@gmail.com
2014-04-10 14:37:59 UTC
Permalink
Post by Jadan
Una delle poche certezze della mia vita.
Condoglianza sincere. ;-)

Ciro
Zio Nico
2014-04-10 13:44:24 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Ho scritto le tue stesse cose un paio di giorni fa, tu però hai aggiunto
molti riferimenti al regolamento che mi hanno chiarito un pò di dubbi.
Attenzione che molte delle cose che scrive non sono vere (non di certo per malafede di Jadan, intendiamoci).

Il regolamento in materia è questo:
http://www.figc.it/Assets/contentresources_2/ContenutoGenerico/60.$plit/C_2_ContenutoGenerico_23569_StrilloComunicatoUfficiale_lstAllegati_Allegato_3_upfAllegato.pdf

Viene specificato che:
[...]
1.3. Per le gare della LNP, limitatamente ai fatti di condotta violenta o gravemente antisportiva o concernenti l'uso di espressione blasfema, non visti dall'arbitro, che di conseguenza non ha potuto prendere decisioni al riguardo[...]

Mentre nel nostro caso l'arbitro le decisioni a riguardo le ha prese.

Esempio lampante è che fu respinto il ricorso di Borja Valero proprio perché non rientrava nella casistica della prova TV nonostante fosse chiaro a tutti che l'arbitro ha esagerato.
Jadan
2014-04-10 13:49:39 UTC
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Il(non di certo per malafede di Jadan, intendiamoci).
Tipo? Cosa c'è di non vero? Poi, quell'articolo del regolamento l'ho linkato ieri. C'è l'espressione "non visto", come c'è "non visto" nella mail inviata al giudice sportivo.
Zio Nico
2014-04-10 14:21:21 UTC
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Post by Jadan
Tipo? Cosa c'è di non vero? Poi, quell'articolo del regolamento l'ho linkato ieri. C'è l'espressione "non visto", come c'è "non visto" nella mail inviata al giudice sportivo.
Ha visto *parzialmente* il fatto, il che esclude l'utilizzo della prova TV.
Ha visto e fischiato il fallo ma non si è accorto della manata.

Ma questo succede ogni volta che l'arbitro sbaglia a fischiare un fallo, a dare un cartellino, etc.

Quindi anche se in assoluta buonafede (e non lo dico per pura formalità) quel che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.
giona
2014-04-10 14:28:10 UTC
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Post by Zio Nico
Ha visto *parzialmente* il fatto, il che esclude l'utilizzo della prova TV.
Ha visto e fischiato il fallo ma non si è accorto della manata.
Ma questo succede ogni volta che l'arbitro sbaglia a fischiare un fallo, a
dare un cartellino, etc.
Quindi anche se in assoluta buonafede (e non lo dico per pura formalità) quel
che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.
Jadan. Nico ti ha smontato pezzo per pezzo ogni tua accusa. Ti ho
provato che il caso Olivera/Pjanic è completamente diverso. Penso che
possa bastare.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Jadan
2014-04-10 14:43:35 UTC
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On Thursday, April 10, 2014 4:28:10 PM UTC+2, giona wrote:
Ti ho provato che il caso Olivera/Pjanic è completamente diverso. Penso che possa bastare.

Non ho mica capito cosa c'entri il fatto Olivera. Non mi pare di averlo mai citato....
Jadan
2014-04-10 14:42:22 UTC
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Il giorno giovedì 10 aprile 2014 15:49:39 UTC+2, Jadan ha scritto: > Tipo? Cosa c'è di non vero? Poi, quell'articolo del regolamento l'ho linkato ieri. C'è l'espressione "non visto", come c'è "non visto" nella mail inviata al giudice sportivo. > Ha visto *parzialmente* il fatto, il che esclude l'utilizzo della prova TV. Ha visto e fischiato il fallo ma non si è accorto della manata. Ma questo succede ogni volta che l'arbitro sbaglia a fischiare un fallo, a dare un cartellino, etc. Quindi anche se in assoluta buonafede (e non lo dico per pura formalità) quel che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.
Ossignùr. Ogni volta non si applica. La prova TV è ammessa solo per fatti (non visti) che siano a) violenti; b) riguardino 4 casi 4 di di condotta antisportivi e c) blasfemia. Ogni volta che l'arbitro non veda *questi* fatti c'è possibilità di prova TV. Qui l'arbitro ha visto il fallo ma non ha visto l'episodio violento. ha visto un fallo di gioco (trattenuta) ma non condotta violenta (manata).

In generale, poi, credo che uno dei problemi nasca dal fatto che telecronisti e commentatori hanno per molto tempo fatto passare la tesi secondo la quela la prova TV si applica solo se l'arbitro guarda da un'altra parte. In realtà, a leggere il regolamento non è esattamente così: basta che l'arbitro non veda quelle 3 (e solo 3) fattispecie di prima.
Zio Nico
2014-04-10 14:49:18 UTC
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Post by Jadan
Ossignùr. Ogni volta non si applica. La prova TV è ammessa solo per fatti (non visti)
Ma perché insisti??? Lo hai detto pure tu: Non visti.
Qui l'arbitro invece ha visto. Male ma ha visto.
L'azione è una soltanto, e l'arbitro l'ha sanzionata.

E' esattamente la situazione speculare a quella che ha fatto respingere il ricorso della Fiorentina per Borja Valero.
giona
2014-04-10 14:57:38 UTC
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Post by Zio Nico
Ma perché insisti??? Lo hai detto pure tu: Non visti.
Qui l'arbitro invece ha visto. Male ma ha visto.
L'azione è una soltanto, e l'arbitro l'ha sanzionata.
Secondo me l'arbitro invece ha visto e ha giudicato.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Jadan
2014-04-10 15:03:22 UTC
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Post by giona
Secondo me l'arbitro invece ha visto e ha giudicato.
L'arbitro ha scritto di non aver visto. Delle due l'una, o gli crediamo o no. Nel caso negativo (come sostieni) c'è poco da far ricorso al regolamento. Se uno falsifica il referto o le sue integrazioni l'unica è ritirargli il patentino.
giona
2014-04-10 15:26:28 UTC
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Post by Jadan
L'arbitro ha scritto di non aver visto. Delle due l'una, o gli crediamo o no.
Nel caso negativo (come sostieni) c'è poco da far ricorso al regolamento. Se
uno falsifica il referto o le sue integrazioni l'unica è ritirargli il
patentino.
E' quello che sto cercando di spiegarti dall'inizio. Il fischio è
avvenuto 4-5 secondi dopo la trattenuta e 1 secondo dopo la manata.
Ovvio che ha valutato male "secondolopinionepubblica". Quindi o si
adeguava o sarebbe stato peggio.

Arbitro in evidente imbarazzo, costretto a scrivere cazzate perché
l'opinione pubblica aveva stabilito che il gesto di Destro era da sedia
elettrica.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Zio Nico
2014-04-10 15:12:39 UTC
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Post by giona
Secondo me l'arbitro invece ha visto e ha giudicato.
Ovvio, altrimenti come faceva a fischiare fallo?
--
--

Nico
Jadan
2014-04-10 14:57:45 UTC
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Post by Zio Nico
Qui l'arbitro invece ha visto. Male ma ha visto.
Siamo d'accordo: ha visto male (o parzialmente, come dicevo prima). Cioè non si è accorto che in quell'azione c'era anche un aspetto violento. Il che vuol dire, come ha scritto l'arbitro stesso, che non ha visto la manata

Comunque, credo che ormai le nostre idee le abbiamo espressee che rimarremo della nostra opinione.
c***@gmail.com
2014-04-10 14:56:49 UTC
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Post by Zio Nico
Ha visto *parzialmente* il fatto, il che esclude l'utilizzo della prova TV.
E invece è l'esatto contrario, proprio perchè ha visto parzialmente e per
stessa ammissione dell'arbitro non la parte dell'azione riguardante la condotta
violenta, il giudice ha tutto il diritto di applicare la prova Tv.
Il fatto che non ci sia distanza temporale tra i due eventi (trattenuta
e manata+simulazione) non è una discriminante.
Ieri ti ho fatto l'esempio della mischia in area, due giocatori vanno
a terra e un difensore cadendo sferra un pugno, l'arbitro assegna punizione
alla squadra difendente proprio per quel contatto ma non ha visto la condotta
violenta perchè coperto da altri giocatori o posizionato male.
Scatta la prova tv? SI.
Tu dirai ma l'azione di Destro è a campo libero!
Giusto, ma se partiamo dal presupposto della buona fede, dalla posizione in cui
è l'arbitro è possibile che non abbia visto. IMHO.
Post by Zio Nico
Quindi anche se in assoluta buonafede (e non lo dico per pura formalità) quel >che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.
Se parti dal presupposto che l'arbitro è in buona fede allora vale ciò che
ha scritto nel referto, se invece si sospetta la malafede ci sono tutti i
presupposti per dare le più svariate interpretazioni.
Con questo la chiudo qui, perchè oramai è chiara la posizione di entrambi
e siamo entrati in loop e le posizioni sono inamovibili su entrambi i
"fronti". :-)
Sono curioso solo di vedere come va il ricorso.

Ciro
Zio Nico
2014-04-10 15:07:30 UTC
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Post by c***@gmail.com
Ieri ti ho fatto l'esempio della mischia in area, due giocatori vanno
a terra e un difensore cadendo sferra un pugno, l'arbitro assegna punizione
alla squadra difendente proprio per quel contatto ma non ha visto la condotta
violenta perchè coperto da altri giocatori o posizionato male.
Scatta la prova tv? SI.
No. Se l'arbitro fischia quel fallo la prova TV non scatta. Non è mai scattata.
Post by c***@gmail.com
Giusto, ma se partiamo dal presupposto della buona fede, dalla posizione in cui
è l'arbitro è possibile che non abbia visto. IMHO.
Quindi dici che ha fischiato il fallo poi si è girato (lui e tutti i suoi
collaboratori) immediatamente a guardare altrove e poi si di nuovo rigirato
verso l'azione in tempo per vedere la reazione di Astori?

Si, potrebbe essere... :D :D :D
Post by c***@gmail.com
Se parti dal presupposto che l'arbitro è in buona fede allora vale ciò che
ha scritto nel referto,
E nel referto, da quello che si legge nella comunicazione di Tosel, ha scritto
che ha fischiato proprio quel fallo che poi dovrebbe non aver visto.
--
--

Nico
Zio Nico
2014-04-09 14:39:49 UTC
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Post by Jadan
L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata. Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata.
Ed è li che dichiara il falso: la manata *NON* è successiva, il movimento è uno soltanto.
Tedesco Volante
2014-04-09 14:49:45 UTC
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Post by Jadan
L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata. Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata. Per usare le sue parole: "ho accordato un calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una trattenuta (normale fallo di gioco) commessa dal calciatore Destro ai danni di Astori. La successiva manata di Destro non è stata vista né da me né dai miei collaboratori". Puoi credergli o meno, ma la cosa pare a me chiara: l'arbitro ha visto (dichiara di aver visto) un fallo (la mano destra sulla spalla) ma non ha visto la manata data con la mano sinistra.
Sì ma il punto è quanti episodi simili ci sono ogni domenica per cui Tosel non ha chiesto all'arbitro di chiarire cosa ha visto e cosa no? Sempre per rimanere nella stessa partita in precedenza c'è un gomito in faccia di Conti a Pjanic, in Juventus Livorno c'è una manata di Chiellini ad Emegara sulla quale si sarebbe potuto intervenire allo stesso modo.
Quanti episodi pur valutati dall'arbitro potrebbero essere figli di una visione parziale?
Jester
2014-04-09 22:03:45 UTC
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Post by Tedesco Volante
in Juventus Livorno c'è una manata di Chiellini ad Emegara sulla quale si
sarebbe potuto intervenire allo stesso modo.
Non c'e' alcuna manata. C'e' solo un fotogramma messo in giro ad arte da
dove si può presumere una manata che, in realtà, non c'è stata. Lo
chiarisce il corriere dello sport (non tuttosport), mentre la Repubblica
(noto giornale filo-juventino, dove scrivono i Foschini, i Mensurati, i
Timothy Ormezzano) aveva cavalcato l'onda della manata di Chiellini.

http://www.giornalettismo.com/archives/1448381/la-bufala-del-pugno-di-gi
orgio-chiellini-ad-innocent-emeghara/


--
Jester
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 06:59:42 UTC
Permalink
Post by Jester
Post by Tedesco Volante
in Juventus Livorno c'è una manata di Chiellini ad Emegara sulla quale si
sarebbe potuto intervenire allo stesso modo.
Non c'e' alcuna manata. C'e' solo un fotogramma messo in giro ad arte da
dove si può presumere una manata che, in realtà, non c'è stata. Lo
chiarisce il corriere dello sport (non tuttosport), mentre la Repubblica
(noto giornale filo-juventino, dove scrivono i Foschini, i Mensurati, i
Timothy Ormezzano) aveva cavalcato l'onda della manata di Chiellini.
http://www.giornalettismo.com/archives/1448381/la-bufala-del-pugno-di-gi
orgio-chiellini-ad-innocent-emeghara/
Rassegnati, Jester. Ormai questa storia della manata di Chiellini a
Emeghara ha assunto sembianze
di verità uguali, se non superiori, alla mega-bufala dei tifosi del
Manchester United che cantano
"siete come la Juve" (e manco a farlo apposta in tutta Europa gli unici
che se la sono bevuta intera
intera indovina chi sono?).
--
"Mi basterebbe tirare un ossetto dicendo qualcuno di logicamente
attaccabile, ed accorrereste in 15." - escacci, 16.11.2013
giona
2014-04-10 07:00:26 UTC
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Post by Jester
Non c'e' alcuna manata.
C'è. Ho visto il video, prontamente rimosso da youtube.
--
g

"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza"
Snoopy - Charles M. Schulz
Amarok *** TRENTUNO
2014-04-10 07:16:29 UTC
Permalink
Post by giona
Post by Jester
Non c'e' alcuna manata.
C'è. Ho visto il video, prontamente rimosso da youtube.
La Spectre juventino-demo-pluto-masso-giudaica ha colpito ancora!
--
"Che poi io ho sempre guardato con sospetto a questi nanerottoli che
vantano prestazioni sessuali. Il "vigore" certamente è in relazione con
l'energia sprigionata nell'unita' di tempo. Ora l'energia sprigionata è
direttamente proporzionale alla massa ed allo spostamento che compie.
Siccome i nanerottoli hanno poca massa, per aumentare il "vigore"
devono aumentare la frequenza dei movimenti. Ecco, io me li immagino
come dei colibri' che tentano di compiacere la donna di turno. Mentre
lei annoiata continua a leggere il giornale nonostante questo colibri
si sforzino girandogli intorno a frequenze altissime." - L'angolo della
fisicacci, 05.11.2013
Bomber
2014-04-10 07:39:15 UTC
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Post by Jester
(noto giornale filo-juventino, dove scrivono i Foschini, i Mensurati, i
Timothy Ormezzano)
Fabrizio Bocca, Aligi Pontano, Maurizio Crosetti...
Tedesco Volante
2014-04-10 09:06:19 UTC
Permalink
Tedesco Volante <stefa
Post by Tedesco Volante
in Juventus Livorno c'è una manata di Chiellini ad Emegara sulla quale si
sarebbe potuto intervenire allo stesso modo.
Non c'e' alcuna manata. C'e' solo un fotogramma messo in giro ad arte da
dove si può presumere una manata che, in realtà, non c'è stata. Lo
chiarisce il corriere dello sport (non tuttosport), mentre la Repubblica
(noto giornale filo-juventino, dove scrivono i Foschini, i Mensurati, i
Timothy Ormezzano) aveva cavalcato l'onda della manata di Chiellini.
Non l'ho capito. E' il Corriere dello Sport che decide se una è manata o no? A me sembra che la testa di Emegara si scuota. Con questo non voglio dire che ci sia stata una manata ma solo che l'immagine potrebbe farla presumere. Poi chi stabilisce l'estrema violenza del gesto? Ad esempio nel caso di Destro Astori praticamente manco sente il colpo né cade a terra ma si getta immediatamente su Destro per prenderlo per il bavero.
questo solo per dire che vedendo le immagini è tutto troppo fortemente interpretabile.
c***@gmail.com
2014-04-09 21:47:25 UTC
Permalink
Post by Jadan
L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata. Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata.
Se vogliamo cavillare fino a questo punto allora ti dico che nel regolamento si parla di "fatti non visti dall'arbitro" e non di "fatti che l'arbitro dichiara di non aver visto". Per cui è ammissibile un ricorso in cui si sostiene che in funzione del fatto che l'arbitro sanziona un intervento che avviene senza soluzione di continuità con il fatto oggetto di prova tv l'arbitro "non possa non aver visto".
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